«После Путина будет подъём и облегчение»

Россия на пороге поколенческих репрессий

– Я слышал, Дима, – начал Сатаров, – как вы на «Эхе» говорите о новом поколении талантливых детей – и как бы чем они младше, тем талантливей.

– Да, и не знаю, откуда это.

– А я, кажется, догадываюсь. Популяционная генетика дает конкретный ответ: преимущество сильных уходит в прошлое, история движется от сильных к умным, самки выбирают интеллектуалов; вообще биология, к сожалению, устроена так, что выбор принадлежит самкам, а инициатива – самцам. И поскольку преимущество получают умные, количество их растет, причем в последнее время все заметнее. А те, кто делает ставку на силу – напротив, самоистребляются. Во всем мире стремительно растет число обучаемых и быстроумных, в России первый такой скачок наблюдался в начале XIX столетия, что и дало так называемый золотой век русской культуры. Пушкину повезло вдвойне – он не только принадлежал к этому поколению, но попал в лицей, куда отобраны были дети, прошедшие серьезные вступительные испытания. Знаете, почему он полагал, что гений и злодейство несовместны? (Они вообще-то отлично совмещаются.) Потому что рос в дружеской среде.

– Среда как раз была довольно жесткая. Дружить они начали на почве ностальгических чувств через семь-восемь лет после выпуска.

– Она была жесткая, но творческая, ибо они все друг друга подзаряжали. Человек – существо корпоративное; корпоративность, положим, есть и у волчьей стаи, но человек еще и коммуникативен, и по мере роста интеллекта эта коммуникативность тоже возрастает. Гению нужна среда.

Я не гений, но по себе знаю – сейчас ИНДЕМ подготовил крупный прорыв в социологии, буквально спала пелена, мы стали узнавать про наших респондентов нечто такое, о чем раньше и задумываться не приходилось. И сделала это группа из трех человек: один ученик Колмогорова, постарше меня, один молодой математик, значительно младше, и я, грешный. В общении, споре, взаимном подначивании способности возрастают экспоненциально. Если создавать молодым гениям среду, они в ней проявят фантастические способности; но мы, боюсь, столкнемся сейчас с возрастными репрессиями. Связано это с тем же, с чем террор 1880-х годов: с разочарованиями, а отчасти и с тупиками.

– По школам уже рыщут в поисках анархистов.

– Система чувствует, что эти дети для нее опасны. Но и они чувствуют опасность со стороны системы, и я боюсь, что террор с их стороны – это не частные случаи, а довольно массовое увлечение. Они туда загнаны, у них другого протеста не осталось. Террор «Народной воли» долгое время героизировался в России, а ведь ничего хорошего не принес: когда взорвали Александра II, он только что подписал Манифест о созыве депутатов от губерний, то есть о русском парламенте. После его смерти эта идея отсрочилась на 26 лет. «Нетерпение», как и сказано у Трифонова.

– Допустим, мы видим эту молодую поросль: почему бы власти на нее не опереться? Почему начинается то, что вы называете поколенческими репрессиями?

– Потому что они не агитируются, не вербуются. Их нельзя присвоить, а наверху ведь доверяют только лояльным, пусть даже купленным.

– Но тогда мы получим пропасть, раскол гораздо глубже нынешнего американского. Условные «крымнаш» и «намкрыш» уже не могут даже общаться, не то что договариваться.

– Не надо драматизировать. Я уже сказал, что человек корпоративен, и расколы – ими, как мы понимаем, можно заразить всякое общество – возникают там, где нет общей идеи, общей работы. Тогда начинается выяснение отношений, как в классе, где неинтересно учиться. Главная задача послепутинской власти будет – дать такую идею, и я о ней догадываюсь.

Путин вывез Собчака с одобрения Ельцина

– Прежде чем к ней переходить: вы понимаете, что всякой послепутинской власти будет крайне трудно?

– Не факт. Трудно ей будет потому, что Путин действительно исчерпал ресурсы государственной имитации, ничегонеделания под маской бурной деятельности. Следующий президент, как бы он ни назывался, обязан будет все это разгребать и соответственно за это огребать. Потому что любые реальные действия вызовут недовольства – у одних, у других, у всех. Но, во-первых, не надо сбрасывать со счета и эйфорию, которая поначалу будет эти действия сопровождать: потому что кончится гнет, страх, науськивание людей друг на друга...

Примирение – даже во время войны – всегда сопровождается подъемом, всплеском радости; облегчение от упразднения запретов и всей этой атмосферы ненависти продолжается лет пять, этот задел даже в наши дни – когда все ускоряется – у реформатора есть: Горбачева начали критиковать только в восемьдесят девятом (поначалу на стороне Ельцина были единицы), Александр II оказался под огнем критики только в 1861-м...

– И быстро сплотил всех подавлением Польского восстания.

– Да, такие вещи всегда срабатывают – но Земская, Судебная, Военная реформы начались раньше и успели состояться. Так что после Путина будет не хаос и не развал, а, напротив, облегчение и подъем. А во-вторых, тут-то и надо выйти с этой идеей, которая способна сплотить решительно всех. Она несложна: XX век дал людям такую физику и биологию, которые могут уничтожить человечество как таковое. Чтобы этого не допустить, надо сделать XXI век столетием антропологии, науки о человеке. Она в зачаточном состоянии и находится на низком старте – рывок социологии, гуманитарных наук, философии начинается сейчас во всем мире.

– Но мне кажется, путинизм у нас и трампизм у них скомпрометировали само понятие о человеке, так что вряд ли интерес к нему в ближайшее время вспыхнет где-нибудь...

– Именно потому и вспыхнет, что мы, как выяснилось, ничего не понимаем! Провал социологии в случае с брекзитом и Трампом показывает, до какой степени люди не умеют задавать вопросы и правильно интерпретировать ответы. Понятно, что всякая профессия перетягивает одеяло на себя, но я уверен, что этот век будет веком новых наук и вообще новых сведений о человеческой природе, которая так шокировала гуманитарных мыслителей прошлого века.

– Если самки выбирают интеллектуалов, чем объяснить такой выбор наций – российской, американской?

– Тем, что политические выборы отличаются от выборов самки. Самка выбирает того, с кем жить, того, кто гарантирует здоровое и конкурентоспособное потомство. А нация – чаще всего того, кто не будет мешать. Самка выбирает отца для своих детей, а нация – комфорт. Люди вообще делятся на тех, кто выбирает будущее для детей, и тех, кто предпочитает стабильность для себя. В 1996 году Россия сделала выбор для детей, а Ельцин в 2000 году – для себя.

Пришли и сказали: достанем только из Крыма

– Интересно, в девяностые годы вы могли предполагать такие десятые?

– Довольно точно. В 1995-м Каха Бендукидзе и ряд других – их называли олигархами, но они были еще и интеллектуалами – задумались о том, что общество, в общем, не рефлексирует, не строит планов, не анализирует собственное состояние. Вот тогда возникла идея дискуссионного клуба «2015» – и в числе многих возможностей будущего там был предложен «виртуальный президент», который ничего по сути не решает, но общается с народом и создает иллюзию полного контроля. Путин сегодня – именно такой виртуальный президент.

– Как вы полагаете, Крым был фатален? Ведь если бы не 2014 год, с государством можно было бы сосуществовать, постепенно отходя от него все дальше...

– Никакой фатальности, хотя с макроисторической точки зрения, наверное, во всем отыщется неизбежность. Но в действительности к Путину пришли военные и сказали: в Румынии размещена база НАТО, достать ее можно только из Крыма, причем из западной его части.

– Не было бы проблемой разместить там эту базу при Януковиче.

– Но стало проблемой разместить в Киеве Януковича. И как только он сбежал, Крым стал наш.

– Каков возможный результат этой гонки?

– У гонки не может быть результата. И американцы, и наши заинтересованы в том, чтобы их ассигновали; обоим нужен образ врага; Трамп – сознательно или бессознательно – осуществляет тактику дзюдоиста, пытаясь загнать противника в ловушку его же руками. Так они действовали и в конце брежневизма, навязывая нам гонку, в которой мы проиграли.

– Но тогда был генсекопад, а нынешний генсек полон сил...

– Геронтократия в таких режимах неизбежна, и причиной краха СССР был не генсекопад, а экономикопад. Все его симптомы видны и сегодня. А система-то при Брежневе работала получше, чем теперь: и ГРУ грушничало, и КГБ отлично себя чувствовал, и оборона старалась. Ресурс прочности был больше, было чувство нерушимости – которого сейчас нет. Так что смену парадигмы увидите не только вы – ее увижу и я.

– Ваш оптимизм закономерен для человека, излечившегося от тяжелой болезни, но...

– Это не оптимизм, хотя я действительно излечился и благодарен отечественным врачам. Если сделать национальной идеей обучение и лечение, мы быстро увидим прогресс и национальную консолидацию. А вместо оптимизма – элементарная трезвость: за 25 лет правления Путина, которые мы отметим в 2024‑м, совокупные мародеры наворотили таких дел, что для рассказа о них и всестороннего разоблачения понадобится лет 10, если дозировать информацию. Честное слово, я даже ввел бы цензуру, чтобы на подольше хватило. Беда с цензурой в том, что ее приходится отменять – а это почти всегда приводит к взрыву; никогда не знаешь, какая струйка снесет плотину. Но нас ожидает такое интересное, такое феерическое время! Просто завидую себе будущему, хотя конкретных сроков назвать не могу.

Нам нужен тот, кто притворится своим

– Задам свой любимый вопрос: Путин – это возвращение к русской матрице? Или эксцесс, Юлиан Отступник?

– Ну помилуйте, какой же он Юлиан Отступник? У того был совершенно другой габитус, образование, целеполагание... Тот пришел с конкретной программой. У Путина программы нет, как нет и у правительства, действия их довольно хаотичны, и Юлиан Отступник – явно не про него.

– Но в окружении есть люди с программой?

– Почему же, есть, они разрабатывают долгосрочные планы – до 28-го, до 46-го и так далее, но это отношения к жизни никакого не имеет. И даже если бы имело, не имеет рычагов и шансов реализации. Там хорошие люди, неглупые, но все это действия ad hoc, направляемые инстинктом самосохранения, очень жестким инстинктом; чем дальше, тем жестче. И при отсутствии планов, при отсутствии рациональности предсказывать их действия очень тяжело. Думаю, застрахованы мы только от ядерной войны: там очень сложная процедура, случайность исключена. С обеих сторон надо нажать три кнопки, и даже если кто-то один будет не в настроении – двое других скорректируют...

– Кто после Путина? Прогноз у вас есть?

– Обычно нужно слияние двух условий: недовольные во власти – и консолидированная оппозиция вне ее. Наличие недовольных я допускаю, и не одного. Что касается объединенной оппозиции, о которой я одно время мечтал, – это абсолютная безнадега. Они объединятся, возможно, вокруг переходной фигуры, которая гарантированно придет на один срок, которая должна сделать то и это, а потом демонстративно и образцово оставит пост.

– Последнее. Почему на Украине не получается ничего? Уже видно, что не получается.

– Во-первых, ей очень сильно мешают.

– Если бы ей не мешали, боюсь, было бы еще хуже.

– Слушайте, как вы думаете, сколько созывов парламента случилось в Англии, пока они не перестали торговать местами на выборах?

– Ну, думаю, пять.

– Сто пятьдесят пять. То же самое с судьями. В начале XVIII века каждый из британских судей был готов продать свое решение за курицу. Это по словам одного из лидеров оппозиции. Мне коллеги английские говорили, что еще в конце XIX века можно было купить выборы практически в любом графстве. Это очень медленная вещь. Как Кеннеди приходил к власти? Очень грязно, но он был хорошим президентом.

– Да, но недолго.

– Но вот Клинтон был долго – и очень хорошим. Так, как он умел притворяться простым своим парнем, никто не умел, даже Рейган. Победа будет за тем, кто притворится простым парнем и сделает важные и сложные вещи. И ему простят всё. Даже Монику, если не удержится.

Дмитрий Быков
«Собеседник»
(в сокращении)